Szerintem is a felosztás automatikusan befolyásolja a tapasztalatot. Jó hogy említetted. Nekem erről egy matematikai példa jut eszembe, mégpedig a Fourier transzformáció. Csak azért említem, mert aki hallott már róla, az szemléletesen el tudja képzelni a dologot. Nyilván nem mindenkit fog a köv. rész érdekelni bocsi :) ( Esetleg néhányakat undorítani is fog... :) )

Szóval, a Fourier sorbafejtéssel lehet meghatározni, hogy egy tetszőleges függvény milyen frekvenciájú szinuszos és koszinuszos függvények összegeként kapható meg. Például a hifiken, autórádiókon azt a sok kis "ugráló" frekvenciasávot hasonlóan lehet kiszámolni. Viszont ha mondjuk van egy olyan függvényed, mint mondjuk egy hang (intenzitás-idő fv.), nem lehet az elejétől a végéig sorbafejteni (mert ugye hol az eleje, és a vége?). Ezért felosztjuk intervallumokra! Igen ám, csakhogy a felosztás miatt bizonyos összetevők kimaradnak, (azok, melyek periódusideje jóval nagyobb mint az intervallum hossza) illetve az éles határhúzás miatt olyan összetevők jelennek meg, amelyeket az eredeti hang nem is tartalmazott (Jellemzően egy négyszögjel felharmónikusai, az éles vágás miatt).

Üdv.

kaqkk

Szia, Kaqkk!

Igen, a második esetben két eseménynek vettem a baleset hírét és a nevetést. Úgy spekuláltam, hogy akkor is elmesélte volna a haverjainak az álmot, ha csak a baleset híre szerepelt volna benne, a rá adott reakció nem; és hogy ekkor is felnevetett volna - továbbá hogy a nevetésben szerepet játszott a baleset álombeli híre és a később hallott hír, de az álombeli nevetés nem. Persze az alapján húzkodom meg a határokat, hogy a világfelfogásom fényében mit tartok valószínűnek. Egyetértek veled abban, hogy más felosztást is lehet alkalmazni, pl. 1 egységnek is minősíthető az álom. A többit is hozzád hasonlóan látom. Annyit tennék hozzá, hogy a felosztásaink véleményem szerint alakítják is a valóságot.

Üdv:
Nic

Ui.: Engem nem fárasztasz az eszmefuttatásaiddal. :)

Szerintem a második eset is inkább időhurok. Hiszen sosem nevette volna el magát az adott szituban, ha nincs az az álma. Habár tényleg nem az álombeli nevetés váltotta ki a nevetést, hanem az egész sztori abszurdsága. Ugyanúgy mint az első esetnél az alany sosem szerzett volna tudomást a sebhelyről, ha nincs az az álma. Bár lehet hogy leegyszerűsítem kissé, de mindjárt kifejtem mire gondolok:

Azt hiszem, hogy az ok-okozat felfogás is valamilyen leszűkítés, minthogy maga az hogy "esemény"-nek jelölünk ki egy időintervallumon belül tapasztalható mozgást is az. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az értelmezésünk (hogy időhurok-e vagy sem) attól is függhet, hogy mit definiálunk eseménynek. Agyeldobás, de sztem nem létezik "elemi esemény".

A "Szerintem"-et azért is húztam alá, hogy érzékeltessem hogy ha mást definiálok eseménynek, akkor akár más következtetésre is juthatok mint mondjuk Nic.

Na most megint kikönyökölt belőlem az a hitem, hogy úgy próbál meg a tudatunk keresztüllavírozni egy gigászi végtelen adathalmazon, hogy határt húz, megvizsgálja mi van közte, majd ismét határt húz és így tovább. Lehet hogy baromság amit gondolok:)) Na nem fársztalak tovább benneteket.

Üdv

kaqkk

Sziasztok!

Jenny Randles Időviharok c. könyvében leír pár példát arra a jelenségre, amit ő "időhurok"-nak nevez. Nem tudom, mennyire hitelesek az esetek, és mennyire helytálló Randles-féle értelmezésük, de véleményem szerint érdekesek.

Az egyik egy Simon nevű londoni férfival történt. "1980-ban egy orvoshoz járt, aki hangszalagra rögzítette az álmait. Simon egy nagyon furcsa álomról beszélt neki, amit a megelőző éjszakán álmodott. Ebben az álomban egy hosszú fehér sebhely jelent meg az orvos karján. Megkérdezte a doktort, hogy mit gondol, miért álmodhatta ezt.

Az orvos ezt válaszolta:

- Egy hosszú fehér sebhely... olyasmi, mint ez itt? - azzal feltűrte az ingujját, és megmutatta a karján a sebhelyet."

Randles értelmezése szerint nem olyan egyszerű az eset, hogy Simon megálmodta, hogy másnap a doki megmutatja neki a sebhelyet, ugyanis az orvos csak azért mutatta meg, mert ő beszámolt neki álmáról. "Más szóval időhurok jött lérte, hiszen az ok (a beszámoló az álomról) tulajdonképpen az okozatot követte (magát az álmot), és nem fordítva, mint ahogyan az időről alkotott hagyományos fogalmaink alapján elvárhatnánk."

Véleményem szerint  "sima" ESP-nek is értelmezhető az élmény (nem feltétlenül arról van szó, hogy Simon előre megálmodta a sebhely megmutatását, hanem pl. álmában értesült arról, hogy a doki megvágta magát, és ez később megerősítést nyert - nem világos, pontosan hogyan jelentkezett a sebhely az álomban).

Mindenesetre ha abból indulunk ki, hogy összekuszálódhat ok és okozat, és erre keresünk valamilyen szemléletes példát, jól jöhet az eset. Azt példázhatja, hogy hogyan lehet valami oka önmagának.

Eszerint az álom (benne a sebhellyel) oka volt annak, hogy Simon elmesélte az álmot. Ez utóbbi oka volt annak, hogy a doki megmutatta a sebhelyet; ez pedig - időben visszaható okként - oka volt az álomnak (annak, hogy megjelent benne a sebhely). Így az, hogy a doki megmutatja a sebhelyet, olyan ok, ami önmagát okozza. A teológusok álma. :)


Egy másik eset:

"Michele mesélt egy furcsa álmáról, amelyben a barátjának legjobb haverja telefonált, amikor ő éppen banános szendvicset készített magának. A fiú azt mondta, hogy a barátja elesett a motorjával. "Ja, persze!" - mondta ő, és hatalmas nevetésben tört ki. Az álom emiatt a teljesen érthetetlen reakció miatt tűnt olyan furcsának. Tudta jól, hogy ha a valóságban kapna ilyen hívást, akkor a hír teljesen letaglózná, és aggódna a barátja állapota miatt - de biztosan nem nevetne. Nem sokkal később a kocsmában elmesélte az álmát mindkét fiúnak. Aztán mindannyian hazamentek. Néhány órával később Michele épp banános szendvicset készített, amikor megszólalt a telefon. A barátjának az a haverja volt, aki korábban szerepelt az álomban, és akinek a kocsmában szintén beszélt a dologról, és valóban azt mondta, hogy a barátja balesetet szenvedett. Mivel meg volt győződve arról, hogy a két fiú csak ugratja az álma miatt, ösztönösen felnevetett. Csakhogy a helyzet korántsem volt ilyen vicces, ugyanis a telefonhívás nem ugratás volt, Michele barátja tényleg elesett a motorjával, és súlyosan megsérült."

Randles szerint "Michele a saját jövőbeni tudatállapotát álmodta meg"; "álmában a teljesen szokatlan reakcióját látta előre - csakhogy ez a reakció egyértelműen annak a következménye volt, hogy az álmot látta. Hiszen, ha nem lett volna oka feltételezni, hogy a barátja haverja csak szórakozik, biztosan nem nevetett volna fel a baleset hírére. Viszont csak azért hihette, hogy a fiú ugratja, mert korábban már mesélt neki az álomról. Tehát az álom egy olyan bekövetkező érzelmi állapotot tartalmazott, amely közvetlenül az ugyanezt az érzelmi állapotot tartalmazó álomból következett..."

Szerintem itt más jellegű furcsaságról van szó, mint az előző esetben. Ha jól látom, nem az álombeli érzelmi állapotból (annak emlékéből) következett a későbbi érzelmi állapot, hanem az álom egyik másik részének (a baleset álombeli hírének) emlékéből (és abból, hogy ezt Michele elmesélte a haverjainak). Tehát szerintem azt, hogy M. a baleset hírére elnevette magát, nem az okozta, hogy az álomban elnevette magát (hanem az álom egy másik része), így itt nem egy önmagába visszaforduló okról van szó.

Itt inkább az az érdekes, hogy - úgy tűnik - az álomban egymás mellett szerepelt egy olyan ok (a baleset híre) és okozat (nevetés), ahol ahhoz, hogy az okból ez az okozat következzen, időben előre kellett ismerni az okot. M. nem egyszerűen előre észlelt egy jövőbeli okot és okozatot (mintegy kívülről), hanem a jövőbeli ok észlelése szerves része volt az észlelt okozatnak. Szerintem ezt lehet úgy értelmezni, hogy nem kuszálódott össze ok és okozat (hanem "csak" az idő): a jövőbeli baleset híre oka volt annak, hogy észlelte ezt. Ez az észlelés módosított a jövőn; az észlelés okozata lett a nevetés, amit szintén előre tudott észlelni.

Ti hogy látjátok?

Üdv:
Nic

Szia, Kaqkk!

Nem hiszem, hogy ezt kerested, de most ezt találtam:

"Significances fall or happen in certain patterns, and when these become very obvious they appear as cause and effect. They are simply heavy-handed significances. Your associative processes and habits are perhaps the closest examples that can give clues of how significances operate."

(The Nature of the Psyche, Session 788)

Üdv:
Nic

Az utolsó gondolatod most valahogy szöget ütött a fejemben:

"Nem tudom, lehetséges-e egyáltalán megállapítani a hasonló esetekben az okot és az okozatot.  "

Üdv.

kaqkk 

Nem tudom pontosan ide tartozik-e amit írok, de látok némi párhuzamot a jelenség és a Lucas által leírt eset közt. Velem gyakran esik meg az, hogy egy spontán gondolat valahogy átfut rajtam, hogy például "hajde régen nem láttam már ezt vagy azt a filmet", vagy nagyon rég nem hallottam mondjuk egy általam érdekesnek tartott témáról semmit. Az ezt követő pár napban tutira felbukkan a tapasztalatomban a dolog. Például ha mondjuk hétfőn van egy ilyen megérzésem, már nem is lep meg, hogy szerdán mondjuk azt olvasom az újságban, hogy szombat este lesz az a film amire gondoltam. Eleinte azzal magyaráztam, hogy "ááá, biztos láttam valami előzetest, csak már nem emlékszem rá". Azután volt olyan tapasztalatom is, hogy tutira nem tudhattam előre a dolgot. És ez nem is csak TV műsorral van így. Nem tudom, hogy most a jövőből kaptam valami infót, vagy a múlt rendeződött úgy, hogy egyezzen a vágyaimmal. Nem is igazán értem ezt az egészet ami azt illeti... Jól működik az "álcarendszer" :)) Ha igazak Seth elméletei, akkor tényleg óriási csoda, hogy a hétköznapi tudatunk meg tudja őrizni a konzisztenciáját, és minden észrevétlen marad.

Üdv.

kaqkk

Ez tetszik.. :) Szóval mindig változtatom a múltamat... De hát ezt már tudtam korábban is.. Akkor vajon miért nem emlékeztetem magamat erre néha??? :) Rejtély :)

Köszi Nic, néha jó feleleveníteni dolgokat

Sziasztok!

A következő gondolatkísérlet talán segíthet elfogadni a múlt megváltoztatásásának lehetőségét:

Ne a szokásos megközelítésből induljunk most ki, vagyis abból, hogy Seth mond valamit, ám a tapasztalat nem látszik igazolni (miközben elismerjük, hogy talán azért nem, mert nem is tudunk hinni benne), és ne is abból, hogy bizonyítékot várunk rá a tapasztalattól, ámde őrlődünk amiatt, hogy sosem látjuk bizonyítottnak, mert mindig találunk elfogadott ("racionális") magyarázatot a tapasztalatainkra. (Hisz amennyiben a hitek általi valóságteremtés elve igaz, hogyan is lehetne másképp? Azzal találkozunk, ami az általunk elfogadott hitek körén belül marad.)

Tehát ne bizonyítani/cáfolni próbáljuk Sethet, hanem induljunk ki abból a hipotézisből, hogy igaz, amit állít, és próbáljuk az elmélet szemszögéből értelmezni a tapasztalatot. Ha sikerül, ez persze nem bizonyítja az elmélet érvényét, de véleményem szerint segíthet elfogadni mint érvényes alternatív magyarázatot.

Tegyük fel, hogy - a hiteinkkel összhangban - folyton megváltoztatjuk a múltat. Ámde nem tudunk róla, hogy így lenne. Amennyiben tehát folyton változtatjuk a múltat, választ kíván a kérdés: hogyan valósulhat meg ez úgy, hogy nem tudunk róla?

Az egyik kézenfekvő megoldás az lehet, hogy módosul a memóriánk. Ezt valamennyire magától értetődőnek is tekintjük; pl. hogy bizonyos idő elteltével nem emlékszünk tisztán az eseményekre. Amennyiben valóban változtatjuk a múltat, ez egy lehetséges terepe lehet a folyamatnak. Rendelkezésünkre áll a "rosszul emlékeztem" magyarázó elve, amivel viszonylag zökkenőmentesen kimagyarázhatjuk a múlt megváltoztatását. Vannak még hasonló kategóráink, melyek az események képlékenységének elleplezésére szolgálhatnak: ilyen a "biztos rosszul láttam", "biztos nem figyeltem oda eléggé", de akár a "talán csak hallucináltam" is. Lényegében a "tévedés" különböző változatairól van szó.

Egy másik lehetséges mód lehet, hogy "kiderül" valami a múlttal kapcsolatban, amit eddig nem tudtunk. Hiszünk abban, hogy ilyesmi megtörténhet, így ha el szeretnénk érni valamit, e hit révén meg tudjuk engedni magunknak, hogy a célunkkal összhangban megváltozzon a múlt. (Erre lehet példa a Lucas által ismertett eset.) Ugyanezen módszer révén olyan kontextus épülhet az emlékeink köré, melyben azok átértelmeződnek. (Pl. nálam eszik valaki, majd hasmenése lesz. Fontos számomra, hogy ne a kajám legyen az ok, valamint hogy alapvetően ne legyen "rossz", ami történt. Ezután azt látom rajta, hogy tulajdonképpen örül az így előálló pihenőnapnak. Pár nap múlva pedig kiderül, hogy már napok óta hasmenésjárvány van az országban. Vagy pl. egy orvosi lelettel kapcsolatban kiderül, hogy valami tévedés történt; pl. rossz volt a diagnózis, vagy összekeverték két páciens adatait.)

Lucasszal egy ideje hasonló hozzáállással próbálkozunk úgy általában a valóságteremtést illetően is, vagyis megkíséreljük a Seth-féle elvek fényében értelmezni a tapasztalatainkat (miközben egyelőre megnyugtatjuk magunkat elfogadott magyarázatokkal). Ez véleményem szerint egy lépést jelent előre a "milyen jó is lenne, ha én teremteném a valóságom, de nem tudok hinni benne, hogy így van" beállítódáshoz képest; talán segít másoknak is; ezért írtam le.

Azt hiszem, a múlt megváltoztatásához hasonló havi gyakorlatokban az a nehézség, hogy reflektorfénybe kerülnek a felmerülő problémák; a megoldásukhoz kifejezett hit szükségeltetne, aminek egyelőre a legtöbben - a jelek szerint - híján vagyunk. Amennyiben a valóságteremtés elvéből indulunk ki, már eleve borítékolni lehet, hogy kudarccal végződik a kísérletünk, hisz - remélem, csak egyelőre - nem tudunk pozitíve hinni abban, hogy tetszésünk szerint megváltoztathatnánk a múltat. A Lucassal történt, félig-meddig spontán(nak tűnő) epizód nyomán, valamint a fentiek fényében az lenne a javaslatom, hogy amennyiben történik velünk olyan esemény, amit a múlt megváltoztatásaként is tudunk értelmezni, írjuk le ebbe a topikba. Így véleményem szerint kicselezhetjük valamennyire az aggályainkat.

Üdv:
Nic

Sajnos nekem nem sikerült a kisérlet. Egy korábbi orvosi leletemet próbáltam kissé befolyásolni. Nem igazán tudtam vele foglalkozni mert, ha csak a kisérletre gondoltam, rögtön valószínűtlennek éreztem az egészet. Így nem csoda, hogy nem sikerült.

Örülök, hogy Lucasnál volt eredmény!

Üdv,

    Atta 

Nic: Teljes mértékben egyetértek. Próbáljunk vmi olyat választani aminek lesz is érzékelhető eredménye. :)

For-gee: Ha van eredmény v. vmi érdekes tapasztalat melléktermékként, akkor azt szerintem nyugodtan leírhatnánk amikor megtörténik. 

Úgy gondolom nem kell rögtön életünk nagy tragédiáival kezdeni, talán elég lenne egy kisebb esemény is. Csak azért írom ezt, mert van aki már a múlttal való szembenézés gondolatától is irtózik, és ezért nem akar kísérletezni. Ezt teljes mértékben megértem: nekem is van olyan tapasztalatom amítől síkítozni lenne kedvem, ha csak rá gondolok.  Szóval, mindenkit biztatok: legalább próbáljuk meg.

Tisztelettel,

   Atta

Ez izgalmasan hangzik! Sajnos a múlt havi kísérlettel nem volt szerencsém, semmi olyan esemény nem bukkant fel amit egy valószínű én "számlájára" írhatnék (és amit eddig ne tapasztaltam volna).

Mi lesz majd az értékelés/beszámoló menete: hetente összegezzük a kísérlet során szerzett szubjektív tapasztalatainkat és az esetleges eredményeket, vagy a hónap végén összefoglalva?

Elsőre nekem egy megszakadt kapcsolatom alternatív lezárása jutott eszembe, mint a gyakorlat tárgya. Ezt viszonylag könnyű is lesz ellenőriznem, ha sikerül valamilyen módon újra felvesszük a kapcsolatot, ha nem, minden marad a régiben :) 

for-gee

Szia, Atta!


Rendben; igazából én is úgy gondolom, hogy jobb, ha mindenki maga dönti el.

Jó, hogy felvetetted a problémát. Ennek fényében véleményem szerint olyan eseménnyel kellene próbálkozni, melyről a kísérletező azt gyanítja/reméli, hogy lesz valami megtapasztalható kihatása. Mit szólsz?

Üdv:
Nic

Mivel Seth azt írja: "A gyakorlatot nagyon eleven képekben, erős érzelmi töltéssel és sokszor kell végrehajtani.", talán egy hónapra egy élmény lenne a megfelelő. Másrészt mindenki más-más jellegű élménnyel "rendelkezik", így lehet, h vki egy hét alatt is el tudja intézni a dolgot. Tanácstalan vagyok. Liberálisan azt mondanám csinálja mindenki tetszése szerint :)

Egy másik gondom: egyszer már próbálkoztam ezzel. Mivel az adott kellemetlen esemény írásos eredménye épp egy számomra elérhetetlen személynél van, sose tudtam meg, hogy sikerült-e a kisérlet :o Persze talán az a lényeg, h számunkra változzon meg a múlt.

Üdv,

   Attila

Sziasztok!

Alább közlöm az október havi gyakorlat szövegét:

"Elvileg megváltoztathatod a múltadat is, ahhoz képest, amilyennek te ismered, mert az idő sem függetlenebb tőled, mint a lehetségességek.

A múlt sokféle módon létezett. Te csak egy lehetséges múltat éltél át. Ha a jelenben a tudatodban megváltoztatod ezt a múltat, azzal nemcsak a múlt sajátosságait változtatod meg, hanem a következményeit is, és nemcsak önmagadra, hanem másokra nézve is.

Tegyük fel, hogy a múltadban történt egy bizonyos esemény, amely számodra igen kellemetlen volt. Tudatosan, képzeletben változtasd meg: ne úgy, hogy egyszerűen kitörlöd emlékezetedből, hanem képzelj a helyére egy kellemes, jótékony hatású eseményt. A gyakorlatot nagyon eleven képekben, erős érzelmi töltéssel és sokszor kell végrehajtani. Ez nem önbecsapás. Az esemény, amelyet elképzelsz, automatikusan lehetséges eseménnyé változik: olyanná, amely valóban megtörtént, jóllehet nem tartozik azok közé az események közé, amelyek érzékelését a saját adott, lehetséges múltadban elhatároztad.

Ha a folyamat rendben végbemegy, a gondolatod telepatikus úton befolyást gyakorol mindazokra, akik az eredeti esemény részesei voltak; ők aztán eldönthetik, hogy elfogadják vagy elutasítják a te verziódat."

(Seth könyve, 566. ülés)

Ezt a gyakorlatot remélhetőleg könnyeb lesz elvégezni, mint az előzőt, mivel a végrehajtásához rendelkezésünkre áll pár konkrét lépés. Hetente meg lehetne próbálkozni egy-egy kellemetlen emlékkel, de választhatjuk azt is, hogy az egész hónapra egy élményt jelölünk ki, és ezzel kapcsolatban végezzük el (hetente) a gyakorlatot.

Mit szeretnétek?

Üdv:
Nic